«За нашу дипломатию надо болеть, как за футбольную команду». Политолог — о переговорах об окончании конфликта на Украине

Разрешенных ударов дальнобоем по российской территории нет с 25 ноября. Объяснение этого кроется в переговорах начальника Генштаба ВС РФ Валерия Герасимова с председателем комитета начальников штабов США Чарльзом Брауном, состоявшихся 27 ноября. По мнению политолога Бориса Межуева, переговоры ведутся не только о снижении эскалации, но и об окончании конфликта. Даже оговариваются конкретные условия для их начала. «Фонтанка» спросила, к чему они могут привести. — Борис Вадимович, о том, что переговоры ведутся, мы слышим давно. Действительно ли появилась надежда на то, что речь уже об окончании конфликта? Переговоры Герасимова и Брауна об этом? — Да, их переговоры об этом в первую очередь. А во вторую, я чувствую, что некоторые из заявлений определенных должностных лиц, во всяком случае с российской стороны, — это реакция на какие-то предъявленные условия. Возможно, это лишь предположение, но они явно на что-то реагируют. И Сергей Нарышкин, глава службы внешней разведки, и Сергей Лавров, глава МИД, и в какой-то степени Александр Бортников, директор ФСБ, делают заявления так, будто они уже имеют определенную информацию относительно того, какой план завершения конфликта будет предъявлен. Думаю, речь не только о сливах, которые публикуют зарубежные СМИ. Возможно, у них есть эксклюзивная информация, более точно отражающая намерения новой американской администрации. — С 25 ноября нет ударов ракетами ATACMS по российской территории. 27-го состоялись переговоры Герасимова с Брауном — представителем администрации уходящего Байдена. О чем это говорит? — Наверняка ими высказаны какие-то взаимные, так сказать, претензии. И похоже, что стороны определили, что будут делать дальше. Мы, кстати, не знаем, будет ли ныне действующий председатель комитета начальников штабов США одним из тех, кто продолжит свою деятельность при новой администрации, хотя бы на какое-то время обеспечив транзит военной политики. Пока Трамп не высказывал намерения сменить его. Если это так, то речь идет и о том, что будет гарантировано в течение какого-то времени. Поэтому разговор с председателем комитета начальников штабов, а не с Ллойдом Остином, который готовится к уходу, и уж тем более не с Блинкеном, который пытается максимально сделать что-то для Украины в последние дни своего пребывания на посту госсекретаря. То есть, видимо, стороны обсудили тот всплеск эскалации, который был на позапрошлой неделе, — удары ATACMS и ответ «Орешником» — и договорились, что таких ударов не будет — атаки Украина будет предпринимать с БПЛА и со своими ракетами. Это мы и наблюдаем сейчас. И кстати, мы ничего не слышим о северокорейских войсках приблизительно с того же времени. Где они находятся, неизвестно. — Украина тоже ведет переговоры. Почему на встрече с командой Трампа, состоявшейся 5 декабря, делегацию возглавил Ермак, а не Зеленский? Нет ли тут скрытого смысла? — Зеленский не мог поехать, потому что ему по статусу надо было бы общаться не с членами команды Трампа, а с самим Трампом. Но то, что поехал Ермак, негласный руководитель Украины и правая рука президента, а не Арахамия, скажем, или Буданов, продемонстрировало максимально высокий статус этой делегации. Это первое. Второе — ясно, что есть разногласия. Они касались, в первую очередь, принятия Украины в НАТО. Это то, о чем говорил Зеленский: мы готовы на мир в обмен на территории, по крайней мере временно, если получим гарантии безопасности от НАТО. То есть они не признают свою территорию российской, но и не возобновят военные действия, чтобы их отвоевать в этом случае. Очевидно, что администрация Трампа на это не пойдет. И ясно, что в этом плане переговоры были довольно жесткими. Но мне кажется, Украина точно будет требовать размещения в демилитаризованной зоне контингентов западных сил НАТО по окончании конфликта. — Но на это категорически не согласится Россия. — Разумеется. Поэтому я думаю, что спор на эту тему был. И видимо, торг продолжится, дипломатические консультации тоже. Мы считаем главным и законным требованием признание факта, что территория постсоветского пространства, пусть за исключением Прибалтики, если не сфера влияния России, то пространство, свободное от присутствия враждебного нам военного блока. Если НАТО разместит у линии разграничения свои войска, то в случае военных провокаций со стороны Украины нам придется вступать в конфликт с альянсом. А военные провокации наверняка будут, организованные если не украинскими войсками, то их непонятными добровольческими батальонами. Они будут пытаться наносить диверсионные удары по российской территории, а у России не будет возможности на них ответить. Можно спрогнозировать и другие провокации. Например, мы узнаем, что там готовится «грязная бомба». Или Британия соберется поставить на Украину ядерное оружие или технологии производства ядерного оружия. Как Израиль считает недопустимым, чтобы Иран имел ядерные разработки, так же для нас недопустимо, чтобы враждебное нам государство — видимо, Украина останется враждебным и после окончания боевой фазы конфликта — находилось под натовским зонтиком и тем самым было полностью неуязвимо для российского ответного удара. Первопричина конфликта — в желании отдать под контроль НАТО территории, которые относились к исторической части России, включая Крым или Одессу. Для России это неприемлемо. И Трампу, чтобы добиться мирного соглашения, придется, видимо, принять позицию России. — Если условия для начала переговоров определены, то есть всего три варианта развития событий. Первый — одна сторона конфликта полностью идет на уступки другой. А это, понятно, нереально. Второй — обе стороны решаются на уступки и находят компромиссы. Третий — корейский. — Третьего варианта Россия будет всячески избегать, но он неизбежен. Второй — это торг. Да, он начался, но это не значит, что соглашение появится уже завтра. Переговоры — сложный процесс, он будет долго развиваться, и я думаю, стороны смогут еще тысячу раз пересмотреть свои условия, как это происходит на любых переговорах. История знает разные примеры. По Портсмутскому договору, например, Япония, победившая Россию, потребовала уплаты контрибуции, а Витте сумел договориться так, что контрибуции не было, но пришлось пожертвовать южной частью Сахалина и еще кое-чем. Будем надеяться, что все-таки мирное соглашение будет реализовано и какие-то уступки будут с обеих сторон. Иначе оно невозможно. А нам надо просто переживать за нашу дипломатию, болеть, как мы болеем за футбольную команду, чтобы она добилась своего по максимуму. — Но есть требования, уступок по которым от России ждать не следует. И это не только НАТО на Украине. — Россия будет добиваться изменений во внутренней жизни Украины и хотя бы частичного снятия санкций. Занижать требования здесь уже нельзя. Поскольку переговоры уже начались, нужно надеяться, что мы получим максимум того, что могли бы получить. И при Трампе такой шанс есть. При любой другой администрации едва ли мы получили бы что-то вообще. А эта пришла с императивом решить проблему за 24 часа. Так быстро не выйдет, конечно, тем не менее за какое-то время она может ее решить. — Про июльское заявление Путина по поводу выведения войск ВСУ на административные границы четырех областей, внесенных в Конституцию России. Может ли оно стать предметом торга? Например, мы принимаем предложение остановиться на линии разграничения, а вы… — Мне кажется, это то условие, на которое Украина не пойдет. Невозможно себе представить, чтобы она под давлением вывела войска, так сказать, отступила без боя.Думаю, оно было выдвинуто в качестве начального на переговорах. Мы в любом случае не откажемся от этих территорий, будем конституционно считать их нашими, как и они будут считать утраченные территории, включая Крым, своими. Территориальный спор не будет разрешен, как, например, это произошло с Кипром. — Было же предложение провести на присоединенных территориях референдум. — И референдумом его разрешить сложно, хотя я даже знаю людей, готовых над этим работать. Допустим, принято решение о проведении референдумов как единственном возможном решении. Тут же возникает вопрос: а кто может голосовать?Та часть людей, которая там сейчас проживает, или беженцы? А кто беженцы? То есть мы тут же наткнемся на вопросы о составе избирателей. Мне кажется, это нерешаемая проблема. Значит, скорее всего, территориальный вопрос подвиснет. Линия боевого соприкосновения — самое логичное территориальное разделение, пускай и временное, но которое может стать постоянным. — И Украина, и Россия говорят о том, что нужно не перемирие, а постоянный мир, обеспечение безопасности надолго. Да, принципы его достижения у нас разные, но цель-то одна. — Если говорить не пропагандистски, давайте сами посудим, как можно добиться прочного мира в ситуации нерешенного территориального спора, причем когда этот спор не решается военным путем. Если военный путь мы отбрасываем, как можно дипломатически решить эту проблему? Только если Россия или Украина нарушат свою Конституцию: откажутся от территорий, закрепленных в их Основном законе. Это невозможно для обоих президентов. Выносить вопрос на референдум? Смотри аргументы выше. Я бы тоже хотел постоянного мира. Но не вижу никакой возможности его достичь. Никто не откажется от своих территорий на постоянной основе. Единственное, на что могут согласиться обе стороны, — отказаться возвращать их военным путем и создать демилитаризованную зону по линии боевого соприкосновения — условную 38-ю параллель Кореи. — То есть все-таки — корейский вариант мира? — Не потому, что какие-то злые люди хотят корейский мир. В любом другом случае это либо вечная битва с огромным количеством жертв без светлой перспективы, либо позиционные сражения. Но зачем это нужно, когда лучше — мир. То есть можно отказаться от разрешения территориального спора, закрепить это как некое условие перемирия, а оно может продлиться долго. Всё равно в итоге проблема решится за счет союза России и Украины по белорусскому варианту, но это произойдет не завтра, а в далеком будущем. Какой-то славянский союз возникнет между Россией и Украиной, и проблема будет решена в его рамках. Но это, знаете, наша мечта. И на нее надо работать. — Многие диванные военные аналитики не хотят завершения СВО, призывают биться до последнего. Из-за их призывов к продолжению переговоры могут быть восприняты как наше поражение. Что делать, чтобы этого не произошло? — Нужно остановить истерики на телевидении, вносящие разлад в сознание населения. Нужны спокойные люди, объясняющие ситуацию, рассказывающие про потери и про то, сколько их еще будет, если всё это будет продолжено. И про те преимущества и блага, которые получат жители Донбасса после завершения конфликта. — Хочет ли Россия воевать дальше и хочет ли Донбасс, население которого уже 10 лет с оружием в руках? — Ну да, Россия хочет воевать, чтобы защитить Донбасс. Понимаете, Россию в течение двух лет подтачивали две вещи. Во-первых, удары по российской территории. И второе — часть телевизионной пропаганды: с криками, истериками и требованиями нанести ядерные удары. Для российской власти ничего хорошего тут нет, потому что эта истерика может обратиться против нее. И уже обращается, если почитать соцсети. Это всё надо, конечно, прекращать. Объяснять, что нужно сейчас стране. А это точно не ядерные удары и необходимость погибнуть всему человечеству. Объяснять, что настал финальный момент. Но без Армагеддона. Из-за националистических истерик население утратило страх перед ядерной войной. Многие россияне выступают за применение ядерного оружия. Это ненормально. Надо спокойно, внятно и последовательно говорить об экономике, о национальных интересах страны и о том, как страна собирается выходить из непростой ситуации, не жертвуя ими, не жертвуя отношениями со странами БРИКС, с Глобальным Югом, не поддаваясь на соблазн, который, конечно, будет со стороны администрации Трампа: а давайте в Глобальный Север вступим. Мы должны иметь свое новое евразийское место — несомненно, за пределами коллективного Запада, но не обязательно находясь с ним в смертельной схватке. И страна успокоится, придет в нормальное психологическое состояние. Звериный национализм по принципу «лучше убьем украинца, чем спасем русского» уйдет, и дальше нужно будет работать на эту славянскую мечту — реинтеграцию Украины в наше единое духовное, культурное и политическое пространство.