Рафаэль Хакимов, директор Института истории АН РТ, экс-советник президента Татарстана по политическим вопросам: «Бывших советников не бывает»

Политик и публицист Рафаэль Хакимов, идеолог татарстанского суверенитета, ветеран переговорного процесса в горячих точках весной этого года оставил пост советника президента РТ по политическим вопросам. Незадолго до того, как на политической арене Татарстана, России и всего мира развернулись неоднозначные события. Попросив прокомментировать происходящие процессы с точки зрения историка, 116.ru выяснил, почему бывших советников не бывает, в чем ошибается Кондолиза Райс и что на самом деле заботит депутатов Госдумы России?

– Рафаэль Сибгатович, как вы оцениваете политическую подоплеку событий, происходящих сейчас на Кавказе?

– Для меня на этот вопрос отвечать нелегко, поскольку я очень давно занимаюсь этой проблемой – с 1995 года, еще в рамках Гаагской инициативы (В 1995 году в Гааге проходили консультативные круглые столы по проблемам вооруженных конфликтов, инициированных аппаратом президента РТ – прим. авт.). Мы обсуждали проблемы Абхазии и Приднестровья. Там были первые лица, лучшие эксперты мира, юристы. Поэтому я рассматриваю эту проблему в динамике. Были ситуации, когда Грузия была очень близка к заключению договора с Абхазией. Это автоматически повлекло бы за собой и независимость Южной Осетии. Шеварнадзе в один момент после той войны (Война за независимость Абхазии 1992–1993 годов – прим. авт.) понял, что силовые методы – далеко не лучшие в политике. Он даже сказал, что готов на федеративные отношения. Тогда Грузия стала бы федерацией, это всех устраивало. К сожалению, тот момент был упущен.

Насчет того, что происходит сегодня. Чисто теоретически я рассуждаю так: это не самый сложный конфликт. Можно было бы его легко урегулировать. Но нужны были гарантии абхазам как этническому меньшинству. Как и осетинам. В таких ситуациях не всегда срабатывает демократия механического большинства. Конечно, легко забаллотировать решение, когда с одной стороны маленький народ, а с другой – миллионы. На это уповать недемократично. Но, к сожалению, очень часто демократию понимают именно так – не защита меньшинств, а решение вопроса по большинству. Вот Татарстан от этого ушел сразу. Если вы заметили, мы многие решения легко могли и голосованием принять. Но мы пошли на согласительные процедуры, обсуждали долго. К чему это приводит? Решение вопроса затягивается, но зато наступает стабильность.

А когда дело доходит до стрельбы, то политика как таковая плохо работает. Работает война, автоматы. Человеческая психология становится очень жесткой. Они потеряли родных, видели много крови. Это психологически можно понять. Но вот не упустить момент, когда можно мирно и спокойно решить вопрос, это очень важно.

– Одобряете ли вы позицию, которую заняла Россия в этом конфликте?

Что касается позиции России. Во-первых, она должна была решить этот вопрос – ну сколько он может висеть! Для меня всегда больно видеть, как у народа нет будущего, перспективы. Не потому, что он не хочет работать, не потому, что не имеет богатств. Да один климат уже есть богатство! Представьте, что Татарстан находится на территории Абхазии. Или в Крыму. Страшно подумать! Отопления не надо, фрукты сами растут. Мы тут ловим солнце, продумываем, как вносить удобрения, чтобы урожайность была высокой.

Вот собирались мы на Кубани, разговаривали с местной властью. «Ну, как у вас там урожайность?» – спрашиваем. «А мы, – говорят, – и не сеяли, само выросло, теперь убирать надо». Видимо, у них были дырявые комбайны, зерно просыпалось, сеять – не сеяли, но все равно выросло. Вот ведь, когда есть климат, море, рыба – все, что хочешь. Народу нужен только глоток свободы! Это надо понять, представить. Это что, во вред Грузии, когда какая-то территория становится сильной, развивающейся? Вот договор Татарстана с Россией об ассоциированных отношениях. Они же на пользу всем! Сколько было разговоров: «Ограбили всех, Россия работает на Татарстан»... Так на платежи в бюджет России надо посмотреть! Они же растут из года в год. И главное – люди у нас спокойно живут, заключают смешанные браки...

– Вопрос к вам как к историку. Помню из школьных уроков, что существуют роль личности в истории и объективные причинно-следственные связи. Грузино-осетинский конфликт больше был обусловлен исторической неотвратимостью или сказалась личность Саакашвили?

– В данном случае – личность Саакашвили. Я не хочу отрицать объективные причины, но Саакашвили, конечно, поступил... В общем, трудно придумать худший вариант. Я даже несколько удивлен его советниками. Нет, я, конечно, понимаю, что советники у него были не только свои. Должен сказать, что я общался с Кондолизой Райс, когда она работала проректором Стемпфордского университета, и ее коллегами из Гарварда – неплохие ребята, талантливые. В политической части Гарвард – это самый крутой университет в мире. Но эти люди, которые дают советы, они же не в Грузии. Вот в чем дело! Когда у меня просят советы по Грузии, я говорю: я был там студентом, конечно, но я же должен там походить сейчас! Когда я советовал по Чечне, я ходил по линии фронта, на войне, сидел в окопах, разговаривал с людьми на разных уровнях, в том числе и с боевиками. И тогда я понял эту атмосферу.

Роль личности, конечно, может быть огромной. Представьте Сингапур...Что такое Сингапур? Он ведь не отделялся, его отделили от Малайзии. Это уникальный случай, когда...

– Сепаратисты поневоле?

– Да. И у него никаких ресурсов, даже питьевой воды не было. А сегодня Сингапур – это финансовый центр, электронный центр, транспортный центр – фантастика! За 30 лет такой гигантский скачок! А начинал с чего? 300 семей рыбаков поселились там из Китая. Ли Кван Ю (старший министр Сингапура, автор «экономического чуда» страны – прим. авт.) очень мудро принял закон, запрещающий создание этнических кварталов. Тогда любой депутат, любой административный глава думает не по-китайски и по-малайски, а по-сингапурски. Это уже другое мышление. И это очень важно, потому что принимают решения конкретные люди.

– Вернемся к вопросу о позиции России. Как вы считаете, как будут складываться отношения России и Европы?

– Я не хочу сказать, что Россия все правильно сделала... или сделала все возможное... это ведь искусство дипломатии. Сейчас с Европой непростые отношения. Но по существу у России не было другого хода. Ну можно было «сдать» эти народы... (абхазов и осетин – прим. авт.). Можно представить, что тогда бы произошло. Сейчас все восстанавливается с большим трудом. Когда память еще успокоится? Вон в Казани про Ивана Грозного до сих пор помнят. Казалось бы, сколько столетий прошло, уже хватит (смеется).

Мне критиковать Россию не за что, но я знаю, что ей будет дальше очень непросто. Потому что тема перешла с Осетии и Абхазии на международные отношения, и Россия наступила на такую мозоль, как однополярный мир. Американцы уже давно шли к этому после распада СССР. Когда они входили в Ирак, разве они спрашивали чье-то разрешение? Разве было решение ООН? С какой стати вообще входить в Ирак? Мне Саддам Хусейн, положим, тоже не нравится. Ну мало ли кто мне не нравится! Это еще не значит, что туда надо вводить войска и менять культуру, которой тысячи и тысячи лет. И так все под знаком мессианства, на котором Буш несколько помешан.

Геноцид нельзя допускать ни под каким видом! Должно быть железное правило. Нужно любого, кто посягнул на запрет геноцида, осуждать, кто бы это ни был. Потому что дороже жизни человека, дороже жизни народа ничего не существует. Самоопределение – это принцип ведущий, территориальная целостность – ведомый. Другое дело – международные законодатели должны были четко определить международную процедуру самоопределения. Скажем, в стране под международным наблюдением прошел бы референдум, и тогда никакой войны не надо. Но для этого опять-таки не нужно создавать людям препятствия в виде границ. Границы нужно делать максимально мягкими и гибкими. Европа, кстати, к этому идет. Сообщества создают регионы, преодолевающие границы. В Европе, кстати, обязательно изучение языка своего пограничного соседа. И это тоже правильно.

– Кстати, к вопросу о языках. Осенью Татарстан станет площадкой для обсуждения возвращения нацкомпоненты в школьную программу. Возможно, здесь состоится выездное заседание соответствующего комитета Госдумы. Как вы думаете, удастся ли пролоббировать этот вопрос на уровне России?

– С точки зрения активного политика, который на этом фронте 20 лет прилагал силы, мне вообще непонятно, зачем нужно было поднимать этот вопрос. Кому мешает татарский язык в школах?

– Были жалобы от русскоязычных семей, проживающих в Татарстане, чьи дети в обязательном порядке изучали татарский...

– Да, но ведь решение об изучении татарского принималось всенародно! Были и референдумы, и законодательные акты, и конституция... Мы же прошли через все демократические процедуры. Что, насильно вводились два государственных языка? Это же фактор стабильности. Так мы пришли к тому, что не было войны, не было серьезных столкновений, не было в Татарстане ни Чечни, ни Боснии ни Южной Абхазии. Это ж надо понимать.

Детям языки учить интересно. Другое дело – плохо учат, я согласен. Но о чем думают родители, когда протестуют? А вдруг твой сын возьмет татарку, будучи русским? И как тогда детей воспитывать? У меня жена узбечка. Когда родилась дочка, я сказал: ты с ней будешь разговаривать только по-узбекски. Говори на родном языке, потому что вырастет – обижаться будет.

– Как вы считаете, отмена нацкомпоненты – одна из сторон процесса централизации власти, унификации в обществе?

– Как-то давно я погорячился и написал статью «Имперский инстинкт». Многие сами не знают, почему выступают за отмену нацкомпоненты. Потому что сложился стереотип, как нужно укреплять страну. А на самом деле у народа потребностей пять позиций, не больше. Язык, культура, СМИ, экономические средства для существования, школа... Береги все это, и у тебя страна будет укрепляться. Когда каждый в стране чувствует, что он нужен, что его уважают. Если в Австралии один эстонец в классе, и он требует, чтобы его обучали на эстонском языке, государство обязано предоставить ему такую возможность. Для нас это звучит фантастически, но мир движется к этому. Я не говорю, что это повсеместно. Но плавильный котел, где все унифицировано, уже не срабатывает. И в Америке в том числе. Это тупиковое и ненужное никому дело – запреты на национальную компоненту. Почему Япония финансирует развитие особенностей провинций? Потому что у них слишком унифицированная культура, а это ослабляет общее развитие.

– Вы считаете, что Татарстану в этом смысле нужно настаивать на своем, даже если это грозит напряженностью в отношениях с Москвой?

– Конечно. Безусловно. Это в русле мировых тенденций. Зачем поворачивать назад, в глухомань? Даже в советское время такого не было, а уж какое тоталитарное общество было. Наверное, при Сталине было бы легче отменить, но это не сделали же! И паспорта были на татарском языке. Зажимали, конечно, при этом, как могли… Но сейчас при демократии! Простым большинством проголосовали за отмену – народ, который в жизни не видел татар. А мы же здесь живем, в Татарстане. Нужно понимать наши претензии, потребности, а не ссылаться на детей, которые не учатся, и на плохих учителей.

– Тем не менее эта аргументация не сработала. Если продолжать и дальше продавливать свою линию, какой козырь может быть у Татарстана? Кроме того, что мы регион-донор?

– Референдум. Выяснить, как русские к этому относятся. Когда вопрос этот поставят серьезно и ребром. А мало ли кто какие письма пишет! Это что, основание?

– Чья воля нужна на то, чтобы провести референдум?

– Законодателей. Государственного совета Республики Татарстан.

– Кстати, о парламенте. Летом Госсовет республики справлял 80-летний юбилей. В прессе и публичных выступлениях прошла волна ностальгических воспоминаний о 90-х, о том, какую активность татарстанский парламент проявлял в то время, как смело отстаивал интересы республики перед Москвой. Как сейчас вы оцениваете роль местных парламентов, в частности, в Татарстане? Может ли он до сих пор реально влиять на жизнь региона?

– Дело не в том. Когда спокойно в стране или в политике, я это оцениваю как позитивную тенденцию. Когда политикой занимается больше 10% населения, это уже революционная ситуация. Нормальная – когда 3% активных. Во многих стабильных западных странах даже не знают о правительственных кризисах. Время бурь прошло… А в 90-х был особый фактор. Тогда региональные законодательные органы имели больший вес, чем другие.

Госсовет реально может влиять на судьбу региона. Потому что он в любом случае выражает настроения народа, его мнение. Не дай бог, если придет такая же кризисная ситуация и мне придется выполнять те же функции, что и в начале 90-х! Я сейчас с ужасом вспоминаю эти годы. Поэтому, когда я вижу Южную Осетию и Абхазию, мне страшно. У нас ведь все развивалось так же... Но опять-таки сказалась роль личности Шаймиева. И Ельцин тоже молодец! Он сказал: «Давайте решать вопросы, которые решаемы, и отложим те, что не решаемы». Мы и для Чечни предложили принцип отложенного решения: статус зависимый или независимый определим через пять лет на референдуме. А до этого поживите нормально, стабилизируйтесь. Потому что по горячке можно всякого напороть. А при стабильности можно рассудить и по-другому.

– И все-таки при современной власти возможна ли жесткая по отношению к центру позиция региона?

– Я не сторонник сильных конфликтов, когда можно решать мягко… Но принципиальность неизбежна в политике. Беспринципность, конечно, тоже обычное явление. Но вы поймите, есть некоторый вектор движения истории. Ее нельзя избежать. Этот вектор – расширение свободы любого народа. Это сказал не я, а Иммануил Кант. И регионы будут высказываться за свои особенности, за свои права. Если глава государства хочет благополучия своего народа, то их надо учитывать. И делать законодательство рамочным. А все остальные права отдать регионам, и пусть принимают уточняющие законы.

– Вы фактически повторяете слова Минтимера Шаймиева, который этим летом высказался за возврат к выборности глав регионов... Как вы оцениваете то,что сейчас происходит – республика активизировалась в борьбе за свои права?

В политике есть принцип маятника. Больше дали свободы, потом маятник качнулся – зажали. Так называемое бегство от свободы, это бывает. Если речь идет о Татарстане, который я знаю очень хорошо изнутри, то здесь есть предел для отступления, если выражаться этой терминологией. Но нельзя трогать нацкомпоненту и язык: это самое опасное. Это не татары такие, абхазы или осетины, это во всем мире так. Некоторые вопросы должны определять именно мы.

Мы, русские и татары, договорились, что уважаем эти две культуры. Конфликта нельзя допускать. Иначе Россия попадет в такую ситуацию! Они не смогут решить все это в Москве. Я был в Госдуме ровно неделю и больше не стал туда ходить. Эти парламентские слушания! Они для галочки, потому что надо быстрее в столовую, а то народ набежит. Тот закон принять, этот закон. Так облегченно действуют... «Вас 15 депутатов? Чего? Какой язык, какая латиница! Да нас 360 человек другого мнения!» – и все. Но так не решается, это же судьбы народа! Вертикаль власти – это система управления третьих стран. Мы же хотим стать развитой страной? Поэтому не надо назначать губернаторов, нужно их выбирать. Потому что когда ты выбранный, ты ответственный.

– Решение о назначение глав аргументировалось необходимостью бороться с коррупцией на местах...

– И что, меньше коррупции стало, когда стали глав назначать? Я уж не говорю об обратном, промолчу. По коррупции-то ловят больше федеральных чиновников здесь, в Татарстане. Потому что у них контролирующие функции. Вот тебе и вертикаль власти. Но я этого не говорил (смеется).

– Вы говорили о передаче полномочий вниз. Но у нас в Татарстане, опять же, глав муниципальных образований не выбирают, а назначают.

– В данном случае все надо делать постепенно и с умом. Не все срабатывает здесь, на этой земле. Чтобы демократия не превратилась в анархию, Татарстан всегда шел постепенно. Шаг за шагом. Если бы выборность сразу решала все проблемы, то давно бы перешли. От введения новой формы управления не должен страдать народ. Как Немцов в Нижнем Новгороде ввел либеральную демократию – до сих пор расхлебывает. А в Казань люди приезжают после трех-четырех лет и поражаются изменениям. А мы как раз были самые отстающие среди реформаторов, но оказались впереди, потому что делали шаги продуманно. Не сомневайтесь, что мы идем к расширению свободы в любой ее форме, разумной и цивилизованной, конечно.

– Введение вакуфного имущества – неотчуждаемого имущества исламских организаций –это расширение их прав? Как вы думаете, примет ли соответствующий закон Госдума?

– Может быть так, а может быть и эдак. Мой опыт – я не хочу говорить «война», с теми, кого я называю «мусульманские клерикалы», кончилась тем, что в Москве в аппарате президента стали понимать, о чем мы говорим. Я задал простой вопрос: откуда у муфтия столько коттеджей? Он же живет на подаяние. Я один коттедж перестраивал восемь лет, хотя зарабатывал не меньше министра. Интересный вопрос? Я-то знаю, откуда, но я не могу произнести это вслух. Вот они и посмотрели.

Эти финансовые потоки – очень важный вопрос. Я как госчиновник не имею права вмешиваться в дела церковные, а Саудовская Аравия и ее фонды могут. Почему так? Какие деньги гуляют! Не зря же в мусульманских странах ввели вакуф. Вакуф – это попечительский фонд. Пусть все эти деньги будут на виду.

– Вопрос личного характера. Почти полгода назад вы оставили должность советника президента по политическим вопросам, которую занимали столько лет. Вы скучаете по своей роли советника?

– Вот прямо сейчас мне надо успеть подготовить кое-какие советы… (смеется). У меня есть короткий ответ: бывших советников не бывает! Если ты советником родился и прожил, ты советником и остаешься. Я удивляюсь, что иногда сильно переживаю, когда кто-то где-то что-то не так сделал… Хотя я уже больше не «советник». Недавно в Москве говорю: там не так высказались, надо исправить, а я уже не могу… Мы работаем-то очень активно и со СМИ, и с аппаратом президента России… Всегда так было и так осталось. Прямо сейчас я могу позвонить любому... Хотите, сейчас Гришину (советнику по религиозным вопросам администрации президента РФ Алексею Гришину – прим. авт.) позвоню в аппарат Медведева и спрошу: ну как, думаешь ли ты там вакуф создавать, или вы все еще тянете? Хотя нет, сейчас я занят, но в другое время такой эксперимент обязательно надо провести!